X
 
 

Сигнал срещу "Уикипедия" в българската прокуратура

38639 26
photo of Сигнал срещу "Уикипедия" в българската прокуратура
Сигнал до прокуратурата срещу „Уикипедия” е изпратен от български гражданин. Причината – изтриване на текстове относно произхода на прабългарите.

Според Павел Стайков, който е подал сигнала, вчера (3 юли) той е опитал да добави текст в страницата за историята на рода Дуло в „Уикипедия”, който, по думите му, е подкрепен с множество цитати на български и чужди учени. „За мое изумление моят опит да допринеса в Уикипедия (като потребител 93.152.143.113 ) беше незабавно изтриван и след по малко от час бях блокиран от администратор с име Vodnokon4e без никакво обяснение”, обяснява Стайков. Той твърди, че добавените от него промени оборват тюркската теория за произхода на прабългарите и се съмнява, че това не се харесва на определени администратори на „Уикипедия”. Нима енциклопедията подкрепя турското виждане за произхода ни, пита Стайков.

Акад. Гълъбов: Българите не са славяни по ген

Древните българи не са били просто една ордичка, не са конен народ, те са създали просото и лимеца, знаели са да тъкат килими, владеели...

Споровете за произхода на прабългарите текат от дълго време. Пред Actualno.com Павел Серафимов, който поддържа най-големия блог в защита на автохтонната теория за произхода ни, коментира другата гледна точка за българската нация.

Actualno.com

Етикети:

26 Коментара

Кафене
Съгласявам се с общите условия за ползване на сайта

Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Смях в съдебната зала 16 Смях в съдебната зала преди 2 години Профил на трол?
    Дословно "мнението" в деня на детето на единия от идиотите /Лъчезар Илиев, разбира се ако зад тези имена на се крият другите и истинските с инициали ЮИ/ в дискусията по отворената тема "Защо е блокиран източник „vestnikataka.bg“": Анализите на East StratCom не са официална политическа позиция на Европейския съюз, но са експертна оценка на компетентен орган на Съюза (създаден в виж още ›› ъз основа на решение на Европейския съвет, между другото, а не на Комисията, което е важно, доколкото Европейският съвет директно отразява волята на страните-членки на Съюза). Политическите позиции така или иначе не са благонадежден източник, защото са ръководени от целесъобразност. Експертните оценки обаче се основават върху факти: всички доклади на East StratCom се състоят от конкретно посочени примери за разпространяване на явно лъжлива информация – и доказателства за това. East StratCom освен това е много открит орган: официалните служители са едва няколко, като задачата им главно е да систематизират и разпространяват получената информация. Истинската работа всъщност се извършва от повече от 400 доброволни сътрудници от над 30 страни: журналисти, експерти, представители на неправителствени организации и т.н. (от българска страна един такъв доброволец е журналистът Иво Инджев). Конкретно по въпроса с „РИА Новости“ вероятно става недоразумение. Старата, наистина уважавана агенция „РИА Новости“ беше разформирована през 2013 година с указ на президента Владимир Путин и фактически прелята към новосъздадената такава „Россия сегодня“. Генерален директор на последната е печално известният Дмитрий Кисельов. Това би трябвало да е достатъчно по въпроса: Кисельов не е журналист – той е пропагандист, и скандалът във френските медии, който съм цитирал, го потвърждава. Ролята му е на практика идентична с тази на Гьобелс в нацистка Германия, макар постът му да не е толкова централизиран и да не е директно в изпълнителната власт: създаване на лъжлива алтернативна реалност чрез средствата на дезинформацията. Тази графика показва степента на зависимост на медиите в Русия. За съжаление, положението непрекъснато се влошава, и графиката, макар и само от 2014, вече фактически е остаряла. Буквално преди дни например беше уволнено ръководството на една от не толкова многото останали независими медии, РБК (RBC Daily) – според бившия директор на холдинга, Елизавета Осетинская, заради публикациите, свързани с Панама-гейт и възможните скрити богатства на Путин. Преди време същата история се случи с уважаваното „Эхо Москвы“. Което, впрочем, не попречи тия дни там да нахлуе полиция – въобще, картинката в Русия днес за съжаление твърде много напомня на тази в съседна, уж също уважаваща гражданските свободи Турция. Всичко това е много жалко и тревожно по принцип, а за съжаление затруднява и нашата работа. Наясно съм, че сегашното решение не е оптимално, най-малкото защото то не прави разлика между медии, които систематично публикуват тенденциозна и откровено лъжлива информация, и такива, които просто някой път са препечатали нещо, без да го проверят достатъчно. Преди известно време стана огромен скандал, достигнал дори до най-високо дипломатическо ниво, с история за малко руско момиченце в Германия, уж изнасилено от имигранти. Впоследствие се оказа, че историята е напълно измислена и очевидно планирана като акция с цел дискредитиране на правителството на Федералната република, но междувременно историята се оказа разпространена дори от иначе уважавани медии. Коренът на проблема всъщност дори не е в медиите, а в нас, редакторите. Защото също както добрите журналисти проверяват информацията си поне от два независими източника (нещо, с което едно време Ройтерс се гордееше), така би трябвало да го правим и ние. Още повече, че сме енциклопедия, и достоверността е много по-важна от бързото отразяване на събитията (за съжаление обаче, дори този принцип често не се спазва). До блокирането на всички тези сайтове в крайна сметка се стигна след поредица случаи на безкритично позоваване, при което самата Уикипедия се оказа разпространител на лъжлива информация. Затова, струва ми се най-добре би било ако поработим върху въпроса за качеството на източниците. Според мен особено полезно ще бъде да си съставим наръчник с добри практики за цитиране на източници. Предлагам дори някой път да си направим специален семинар – може би под формата на „кръгла маса“ – по тези въпроси, на която да поканим също журналисти и експерти в областта на медиите, публичните комуникации, пък дори ако щете и модерните методи за водене на информационни войни. Защото е факт, че в момента се води война и е особено важно да не позволим Уикипедия волно или неволно да бъде замесена в нея. — Luchesar • Б/П 19:23, 1 юни 2016 (UTC)
  • Обединените идиоти за НАТО и ЕС 16.1 Обединените идиоти за НАТО и ЕС преди 1 година Профил на трол?
    Ето ги "безсребърниците" и грантаджиите, обаче на енциклопедично ниво - всичките Юди НАКУП. Ако наистина имахме национална сигурност, а не ДАНС, тези в най-добрия длучай щяха да търкат наровете ... доживот. Иначе, както му казаха на мустакатия в Белград - смъртното наказание е отменено: Поради труда на всички, които в последните месеци работиха по подготовката на документите за създаване виж още ›› на сдружение „Уикимедия България“, за чието създаване говорим от години насам, предлагам свикването на учредително събрание на 17-ти април в 10:00 в София. Повече можете да научите на m:Wikimedians of Bulgaria/Foundation. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 14:50, 12 март 2017 (UTC) Аз съм твърдо против подобни своеволия. Еднолично насрочване на ден, и то работен, е меко казано партизански подход.--Спасимир (беседа) 15:10, 12 март 2017 (UTC) 17 април е почивен ден - вторият ден на Великден. :) L.Payakoff 15:58, 12 март 2017 (UTC) Благодаря, L.Payakoff :) Може би, защото понеделниците обикновено са работни дни.--Спасимир (беседа) 18:41, 12 март 2017 (UTC) Също, защото няма консенсус в общността по отношение на това.--Ilikeliljon (беседа) 15:35, 12 март 2017 (UTC) Да, денят е почивен, защото е понеделникът след Великден. Когато хората обикновено пътуват заради четирите почивни дни. Трудно бих се сетил за по-неподходящ избор – освен може би денят след Рождество. И защо е това непрестанно лашкане на 180 градуса? Само преди четири дена писа, че имаш „една от най-интересните възможни работи“ и затова зарязваш и отчети, и банкови сметки, и цялата „несъществуваща организация“. Въпреки, че този отчет, впрочем, доколкото можах да разбера единствено ти можеш да довършиш, тъй като си пожелал само ти да съхраняваш документите, не си дал копия никому, и си се самоопределил като единствено лице за връзка. Т.е. всичкият контрол е бил твой – но и цялата отговорност! – а след това изведнъж: „никой не може да ме задължи!“ И коя е тази „несъществуваща организация“? Защото потребителската група си съществува – а допреди да се почне с напъните за чаптър даже работеше отлично. И ясно ли е какво въобще ще се учредява с това сдружение: юридическо лице на потребителската група, чаптър? Вече дори нямам намерение да се извинявам за прямотата си: всичко това звучи обидно несериозно. — Luchesar • Б/П 16:06, 12 март 2017 (UTC) Относно „лашкане на 180 градуса“: както написах – предлагам свикването на учредително събрание „поради труда на всички, които в последните месеци работиха по подготовката на документите за създаване на сдружение „Уикимедия България“, за чието създаване говорим от години насам“. Лично аз не вярвам, че потребителската група има бъдеще поради липсата на правила на работата ѝ и невъзможността такива да бъдат формално приети. Относно „зарязваш и отчети и банкови сметки, и цялата „несъществуваща организация““ – отчетът е написан и предаден; титуляр съм на банковата сметка като частно лице и не искам пари на потребителска група (несъществуваща организация по силата на българските закони) да пристигат на личната ми банкова сметка поради опасения от необходимост да плащам данък общ доход на тези пари. Относно „тъй като си пожелал само ти да съхраняваш документите, не си дал копия никому, и си се самоопределил като единствено лице за връзка“ – дадох се като лице за връзка, но не съм забранил никому да бъде второ, трето и т.н. лица за връзка. Копия на документите съм изпратил на Фондация Уикимедия. Договорът за гранта е подписан от Спасимир и мен и ако Спасимир иска копия ще ги получи. Оригиналите на документите ги съхранявам аз като човекът, който е подписал като първи получател на гранта документите. Има един документ, който е във Вася и тя ме кара без да виждам оригинала да променя отчета. Предпочитам да платя парите от собствения си джоб, отколкото да отчета пари, за които нямам оригинален документ. Относно „ясно ли е какво въобще ще се учредява с това сдружение: юридическо лице на потребителската група, чаптър“ – чаптър. Относно избора на ден – в такъв ден всеки може да участва. Ако на някой му е важно ще пътува един ден по-рано обратно до София. Денят е избран така, че да е удобен и за живеещите извън София. От Русе, Шумен, Варна, Бърно, Копенхаген, Мюнхен, Брюксел, Стара Загора и т.н. е много по-трудно да се пътува в друг ден. Във всички тези градове има повече или по-малко активни уикипедианци и уикимедианци. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 17:19, 12 март 2017 (UTC) Лъжеш, Никола, много грозно лъжеш. И сам осъзнаваш, че лъжеш. Но си мислиш, че ще ти се размине и че ще ти се премълчи от страх от международната ти репутация, както ти е мълчано и други пъти досега, все в името на разбирателството. По въпроса „дадох се като лице за връзка, но не съм забранил никому да бъде второ, трето“ – това е, да кажем меко: полуистина. Защото пред поне няколко души, които в реално време бяха свидетели на случката (User:Ilikeliljon, User:StanProg, User:Сале) и които могат да потвърдят, в четвъртъка преди конференцията (15 декември) ти ми вдигна във фейсбук чата на организаторите грандиозен скандал защо съм си била позволила да те „заобиколя като инстанция“ и директно да се обадя в хотела, за да попитам за часа на настаняването на гостите и ще ни дадат ли паркомясто пред хотела за дните на конференцията. Дори и за една стотинка пари не сме си говорили, че да се сърдиш, че си бил „заобиколен“: говорили сме за час на настаняване и за евентуално безплатно паркомясто. Това беше. Ама не, трябвало през теб да мине, щото, видиш ли, в сряда късно вечерта си се самопредложил и самоодобрил да си единственото лице за контакт. Беше жалко и гротескно. Но не и изненадващо предвид това, че от няколко месеца преди това ти вече си позволяваше да издевателстваш над мен безпричинно и колко много време съм ти мълчала преди това в името на това да вървят нещата напред... Но пък сам като се изцепи на конференцията, че в едни среди си известен като „диктаторът“, а в други – „агресорът“, доста се наместиха нещата. Един вид, предупредени бяхме. :) Колкото до „единият документ“, за който говориш така неглиже, е извлечение от банковата сметка, което ти и Джанис Тъд получихте на 8 февруари, и което, бидейки вече с възстановен достъп до онлайн банкирането на 15 февруари (за което и сам ми благодари в Мета), трябваше да можеш да си го видиш и сам. А ако и през собствения ти онлайн профил към сметката не ти се струва достатъчно оригинален документ, отскокни утре до банката и си го вземи с подпис и печат. Когато обаче се прилагаха аналогични извлечения за банковите разходи по „Уики обича Земята“, тогава бяха оригинални, нали? Тогава нямаше възражения? Въпрос към User:Спасимир, User:StanProg, User:VladislavNedelev, с които петимата заедно имахме достъп до всички документи в много по-добре организирания проект за „УОЗ“, как мислите, оригинални ли бяха тези извлечения? И, да, след като всички разходни документи са само при теб, Никола, само твое задължение е да допълниш отчета и с тези последни забелязани от мен пропуснати банкови разходи. Вместо да лъжеш („тя ме кара без да виждам оригинала да променя отчета“) и да усукваш („Предпочитам да платя парите от собствения си джоб“), би трябвало и да си признаеш пропуска като мъж, а даже – и да ми благодариш, че съм ти обърнала своевременно внимание. Междувременно, аз след като писах в началото на февруари, не съм те безпокоила по този въпрос, защото знаех, че готвиш проекта за ЦИЕ Пролет и там жонглирате с хиляди долари. Но може би вече е време да обърнеш внимание и на 9-те лева, които те чакат? Щото ако не ти пука едни смешни 9 лева банкови разходи да отчетеш като хората, за какво сдружение въобще имаш нахалството да говориш и да подвеждаш хората? А, да, във връзка със сдружението. Да те уведомя и тебе и другите, които ще ти се вържат на акъла, че с тази покана за учредително събрание, си в нарушение на регламента за учредяване на чаптъри. Да не кажеш, че не си предупреден. И го казвам от искрена загриженост, защото една издънка от този калибър вече няма да е само твоя. Поздрави и от мен. :) Спири ··· - - - ··· 19:13, 12 март 2017 (UTC) Аз не смятам, че има нужда от чаптър, който няма да функционира. Болни амбиции и кой да води бащина дружина не ми се гледа.--Спасимир (беседа) 18:41, 12 март 2017 (UTC) А какво е това чаптър? Jingiby (беседа) 18:44, 12 март 2017 (UTC) Простичко казано, има три вида формални организации, свързани с Фондация Уикимедия, които имат за цел да помагат за постигането на целите на Уикипедия и сродните ѝ проекти: чаптърите, потребителските групи и тематичните организации. Тематичните организации са ясни и от името си – в тях хората се фокусират върху определени теми (примерно ЛГБТ). Потребителските групи са просто групи от потребители – идеята при тях е да бъдат „по-леки“ и по-гъвкави (и лично според мен по тези причини те са именно най-добрата форма на сдружаване). Изискванията към тях са по-ниски, но въпреки това, както беше подчертано от Асаф Барто̀в на конференцията през декември, за Фондацията те стоят наравно с другите два вида организации. А чаптърите, които мисля хронологично са били първи, са обединения по регионален признак, най-често (и почти винаги) в рамките на държава. Това последното всъщност създава деликатния момент при тях: докато потребителски групи и донякъде тематични организации може да съществуват много, то чаптърите са уникални. В една държава може да има само един чаптър. Което означава, че ако хората в него се изпокарат, започва люта битка кой ще го овладее. Не е учудващо вероятно, че при колегите ни от Македония се е получило точно така. Също и в Мексико, а вероятно има и други, макар и не чак толкова драматични примери. Но това е: всичко това са видове организации, официално признати от Фондацията, с произтичащите от това полезни последствия. Факт е например, че потребителската група, която си имаме, успя да постигне немалко през последните две години. Докато наистина не започна да се драпа за чаптър. А защо... Ами, Спасимир мисля го е написал по-горе съвсем точно. — Luchesar • Б/П 19:33, 12 март 2017 (UTC) @ symbol.svgJingiby: Тук е описано прекрасно - общо взето формално сдружение с цел разни улеснения.--Алиса Селезньова (беседа) 19:39, 12 март 2017 (UTC) Бидейки формално сдружение, чаптърът се учредява по формални правила. Спазени ли са? Уви, не са. Спири ··· - - - ··· 19:52, 12 март 2017 (UTC) Аз съм принципно за. Това горното е отвратително, по ръба на просташко, съдейки по езика, драпане за кой ще води бащина дружина - не ново, уви. --Мико (беседа) 20:39, 12 март 2017 (UTC) Защо не се съберете и не уточните проблемите и отношенията си? Мисля, че е добре да не продължавате тук. --Молли (беседа) 21:09, 12 март 2017 (UTC) Мико, Молли, благодаря за тези коментари. За съжаление май ще се окажат верни най-лошите ми опасения, че нещата в българската общност вървят в посока налучквана макар и може би случайно от отделни умели манипулатори. Във всеки случай моята позиция винаги е била твърдо против създаване на формална, юридически регистрирана организация обвързана с Уикипедия - мисля, че всички, които ме познават лично ще потвърдят това. Потребителска група е нещо, което може да съществува независимо от настоящите и бъдещи конфликти и която бих подкрепил в рамките на възможностите си. Чаптър, НПО или каквото и да е законово уредено сдружение е нещо с което все повече не желая да имам нещо общо. И понеже май е модерно да се позоваваме на Асаф Бартов да го направя и аз: Ако съществува местна юридическа организация тя нито изземва функциите на общността нито, контролира общността нито може да определя какво общността прави нито как ще се развива. „Функцията на чаптъра е само и единствено да ПОДПОМАГА общността“ - в доста свободен превод на думите на Асаф за който превод ако не съм прецизен се извинявам и ще с радвам ако някой аргументирано ме поправи за него. --Сале (беседа) 22:41, 12 март 2017 (UTC) „ „Функцията на чаптъра е само и единствено да ПОДПОМАГА общността“ - в доста свободен превод на думите на Асаф за който превод ако не съм прецизен се извинявам [...] “ Точен е. Всъщност аз специално зададох на Асаф тоя въпрос и отговорът беше явно изненадващ за всички. Случилото се след конференцията ме накара да се замисля, че дори и така проблеми с чаптъра пак може да има, но не искам да наливам още масло в огъня. Надявам се само, че в крайна сметка ако не здравият разум, който може да е относителен според гледната точка, то поне чувството за умереност и желанието за сплотеност ще надделеят. — Luchesar • Б/П 00:58, 13 март 2017 (UTC) Според мен тия чаптъри-маптъри са глупости на търкалета. Трябва да се регистрира в Агенцията по вписвания сдружение с нестопанска цел по ЗЮЛНЦ. То следва да има отделно счетоводство и да се представлява от трима души, като за валидно представителство под всеки документ да са нужни подписите на поне двама от тях. Jingiby (беседа) 05:18, 13 март 2017 (UTC) Това е идеята - да има законово уредена организация, която да подпомага уики дейността. Знам, че е ужасно дълго, но основно обсъжданията са тук.--Алиса Селезньова (беседа) 07:38, 13 март 2017 (UTC) На практика "чаптър" е това + че е оторизирано от фондация Уикимедия да ползва името и евентуално да получава целеви субсидии от нея. --Спас Колев (беседа) 12:45, 14 март 2017 (UTC) Само няколко думиː аз присъствам в материята малко повече от две години. Доколкото знам идеята за формализиране на групата /учредяването на юр. лице в БГ, което да подпомага със съществуването си дейността на БГ групата/ е поне от още две години преди моето присъствие. Аз си спомням за поне две гласувания /последнодо този декември/, в които мнозинството се произнесе за учредяване на юрид. лице. Сега по думите на Николаː Той изказва само предложение за събиране на необходимия брой хора в удобно време /както го вижда той/, което ако се осъществи ще оправдае услилията на няколко души /вкл. и мен/, които през последните месеци от декември да подготви необходимите неща за формализиране на волята на хората гласували за учредяване на юрид. лице. Само аз ли си спомням, че нещата стояха така - беше прието да има ю.л., беше сформирана група /10 души, доброволно/, които да подготвят и представят нещата за разглеждане на общността и беше определен срок до март месец тази година? Мисля всичко, което зависи от нас е направено. Толкова. Не мога да не кажа и няколко думи за това, че по всякакъв начин вече изглеждаме като кифладжии. Традицонно ние, като българи, се мислим за повече от комшиите по полуостров, но /не съм проверявал за тях/ сигурно само косоварите нямат сдружение. За сърбите, гърците, македонците и румънците не коментирам. Смятам, че е време тази общост да се развива и да извлича ползи с материалната подкрепа на фондацията, защото има много свестни хора и идеи, които могат да допринесат за общото. Не приемам /няма да използвам думата просташко - не е такова Мико, детинско е и дребнаво, изсмукано от пръстите/ позицията против с аргументи от рода на „консенсус“ - Пламене, мисля първоначално беше за, дори се записа в групата на 10-мата, от които накрая останахме само трима да свършим работата, това ако не е лашкане - Лъчо - не знамǃ Изявленията от сферата на репрудуктивната медицина, акушертството и гинекологията, както и „партизанщината“ оставам сами да говорят за себе си. 9 лв. - ми що не му помогнахте бе хора, да го напише тоя отчет, сега вкл. ли ги е или не е само вие си знаете, ама като виждате, че нещо не става както трябва - помогнете, а недейте да сочите с пръст. Адаша много добре го каза (въпреки, че е против формалната организация)ː „ И понеже май е модерно да се позоваваме на Асаф Бартов да го направя и аз: Ако съществува местна юридическа организация тя нито изземва функциите на общността нито, контролира общността нито може да определя какво общността прави нито как ще се развива. „Функцията на чаптъра е само и единствено да ПОДПОМАГА общността“ “ Това се иска - да се намерят 15 души, които да отделят малко време и доброволно да подпомогнат всички останали с това, което Фондацията може да предложи. Ако трябва да резюмирам призива ще го направя такаː "Търсят се още 11 души, които са склонни да отделят от личното си време, на 17 април и занапред, които смятат, че настоящето следва да се развива и които смятат, че общото стои над личното и в името на това да помагат на Българската група ще се опитат да се сработят с останалите". Ако стане - стане, ако не - правим си кифли, тъпчем в устата /че понякога много глупости казва/, псуваме всичко и всички, обясняваме как никой за нищо не става и си седим на балканските задници или ще си ходим по разхлопаните плочки и единственото, което ще създаваме ще е съдаденото от 91-ви на НВ пехотен полк от Чешке Будейовице, когато решиха да се оплачат от полковника им. Сполай ви на всички и поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 08:14, 13 март 2017 (UTC) @ symbol.svgAlexander.D.Hristov: да ти кажа няма лашкане тук. Ситуацията, когато беше гласуването беше една, сега е друга. Тъй като е друга, а ние сме зрели хора, а зрелите хора могат да си променят мнението, аз вече съм на друго мнение. Нима ти не се промени мнението в гласуването кой да отиде в Германия, а нима аз ти казвам, че се лашкаш нанякъде заради това. Опитите да обясниш всичко с някакъв предполагаем балкански манталитет са нереални. Няма такова нещо. Няма консенсус, защото аз, а и други хора освен мен, но аз ще говоря за себе си, искам групата да бъде сплотена, всички в нея да се чувстват добре и всеки да се чувства значим. Щом сме дошли тука, значи искаме да сме тука. @ symbol.svgМико: за пореден път ще кажа, че тука борба за власт няма или ако има, тя е едностранна.--Ilikeliljon (беседа) 18:54, 13 март 2017 (UTC) Не бих се заклел - това, което виждаме всички, включително и тук е изключително остър личностен конфликт между двамата. От този конфликт произтече зимната тъпня, от него произтича и сегашното... не знам как да го нарека - това е и обяснението. Разделянето на "водени групи", за които говори @ symbol.svgKet: е неверно, разбира се. Поне аз, а и мислим повечето сме с акъла си и избегваме да бъдем водени. :-) И Слава Богу - защото е време да се прекрати целата тая простотия. --Мико (беседа) 19:12, 13 март 2017 (UTC) +1 и абсолютно правилно - време е да се прекрати тая простотия. 2-3 месеца бях ограничил влизанията си и сега направо не мога да позная У. Срамота! Извинявам се за реакцията си. Тази дрязга трябва веднага да спре. Недопустимо е за зрели и интелигентни хора. Обидно е за всички. И дума да не става за някакво делене по групи. Сега по същество: искаме някакъв вид организация. Имаме потребителска група Уикимедия България. Достатъчна ли е за сегашната ни работа? Чаптърът има своите предимства за финансирането (поне когато разглеждах страниците в Мета) и винаги съм мислел, че ако искаме да се развиваме, на даден етап е добре да го направим. Възможно е и да бъркам за това. Но, преди всичко: за чаптъра имаше изискване за 2 години дейност мисля. @ symbol.svgSpiritia:, поправи ме ако греша, и кога отговаряме на това изискване (мисля, че е рано още. От датата на признаването на Уикимедия България или отпреди това можем да смятаме)? @ symbol.svgЛорд Бъмбъри:, ако не отговаряме на това изискване, не е ли по-добре да изчакаме срока? Друго изискване беше за поне 10 активни редактори в различни проекти и евентуално 20 участници в чаптъра. Да вземем първо да огледаме техническите въпроси? После мисля, че всичко ще си дойде на мястото. --Vodnokon4e (беседа) 02:10, 14 март 2017 (UTC) @ symbol.svgVodnokon4e: „[З]а чаптъра имаше изискване за 2 години дейност мисля“. Точно така, и тези две години се изпълниха през декември 2016 година. Дотук добре. Но има и други, не по-малко важни, абсолютно незаобиколими условия, които не са изпълнени, за да има на 17 април учредително събрание на юридическо лице тип сдружение на име „Уикимедия България“, както беше обявено. И те се намират включително и на страницата с (прощавай, ама съвсем не „технически“ :) ) изисквания, която иначе много правилно цитираш, meta:Wikimedia chapters/Requirements. На съседната страница са разписани и последователните стъпки на учредяване на чаптъра в meta:Wikimedia chapters/Creation guide. И аз, четейки и сравнявайки, твърдя: регламентът по учредяване на сдружение не е спазен, и го казах и преди три дни, но изглежда се прие като блъфиране. Четете, бе, четете. Както е казал класикът (по изключение този път цитатът не е от Асаф): „То (четенето) сляпото окато прави“. :) Спири ··· - - - ··· 07:45, 15 март 2017 (UTC) Много приказки, а има един съвсем прост въпрос, който не намира отговор: защо именно чаптър? При положение, че чаптърът е източник на конфликти, че потребителската група работеше отлично, и че сдружението спокойно може да бъде нейно юридическо лице. И, както казва Jingiby, това е съвсем лесно и просто. Досега не съм чул едно обяснение, камо ли пък задоволително. И точно защото трябва да си знаем кусурите като нация, съм силно подозрителен. — Luchesar • Б/П 09:09, 13 март 2017 (UTC) Защото чаптърите за разлика от потребителските групи имат право на финансиране с годишен план, което улеснява планирането и евентуалното назначаване на персонал на постоянен договор (вж. m:Wikimedia movement affiliates/Frequently asked questions – „Only Annual Plan Grants are intended only for thematic organizations or chapters.“]]. --Лорд Бъмбъри (беседа) 10:46, 13 март 2017 (UTC) Аз няма да участвам, но желая всичко най-добро.--Спасимир (беседа) 10:06, 13 март 2017 (UTC) +1, т.е. няма да участвам при сегашното разцепление. Както заявих и на последната среща на Никола, въпросът опира до противопоставяне на две групи уикипедианци. Едната, хронологически първа, е групирана около Вася, извоювала си е статут на потребителска група, има дейност от повече от две години и страница в мета. Другата група, водена от Никола, са не по-малко достойни и активни уикипедианци, които обаче настояват да направят сдружение (чаптър), което да се възползва от финансирането на фондация Уикимедия и от правото да ползва търговската марка (това са двете основни разлики в ползите). Да, но морално ли ще бъде втората група да върви напред без участието на първата? Според мен не, още повече че за учредяването на сдружение се изисква доказване на дейност и предполагам, че ще се изтъкне дейността на потребителската група? Аз съм решително против, докато не настъпи поне някакво съгласие.--Ket (беседа) 12:26, 13 март 2017 (UTC) @ symbol.svgKet: Аз съм съгласна с теб за повечето от нещата, които си написала, но все пак искам да уточня нещо важно. Съвсем до неотдавна всъщност ние с Никола сме работили много добре по уикипроекти, били те финансирани или не. И мисля, че когато някой е решавал дали да работи – дали с мен, или с него, или заедно с двама ни – по някой от проектите на потребителската група, никога не го е правил с мисълта, че така налива вода в мелницата на единия или на другия. Защото и поотделно и заедно сме правили страхотни неща, сме допринасяли за това да има повече съдържание в българоезичната Уикипедия или за България на други езици, за това да имаме стабилни сътрудничества с външни институции, да привличаме нови редактори. И съм сигурна, че така ще бъде и в бъдеще, поотделно или заедно. :) Въобще, аз винаги съм била категорично против цепенето на фракции и ми е отвратително, че иначе уважавани редактори и като Никола, и като Мико, и сигурно пропускам някого, вече от три месеца публично инсинуират на тази несъществуваща тема. Никола и по-отдавна, той още от Уикимания в края на юни м.г., когато за първи път ми заяви, че, видиш ли, цяла Централна и Източна Европа говорела зад гърба ни, че ние сме имали били „лидерски конфликт“, че той бил вече „утвърден лидер“ и че аз „трябвало да отстъпя“ малко от лидерското си място, за да имало за него. На което аз просто не можех да повярвам на ушите си, толкова абсурдно и изневиделица ми дойде това своеобразно „признание“, защото аз пък никога не съм се възприемала като лидер и мисля, че и по дефиниция не така се става лидер, като отидеш и се примолиш някой да ти отстъпи лидерското си място. :-D Факт, отвреме навреме имам по някоя добра идея, по която успявам да увлека по още 1-2 души, или по стотина-двеста, както дойде, но за мен важното винаги е било да споделям с другите каквото хубаво съм правела или ми се е случвало, както впрочем беше и при първата ни среща с Никола изобщо някога, когато аз току що върнала се от Уикимания 2011 направих уики пикник, за да споделя страхотното усещане и каквото бях успяла да наскубя като химикалки, моливчета и стикерчета, тогава бяха първите в България въобще. :) Колкото до Никола персонално, понеже нашите взаимоотношения са обект на предъвкване. Аз мисля, че към него винаги съм била изключително коректна и смятам, че до много голяма степен съм била в основата на неговото (може би твърде стремително, не знам...) израстване като уикиМедианец и международно разпознаваемо в тези среди лице. Разбира се, той си има и своите лични мотиви да стане изведнъж толкова свръхактивен, които въпреки че знам, няма да коментирам. Но е факт и, че по моя инициатива и с мое застъпничество, ей така буквално от нищото той отиде на ЦИЕ срещата в Киев през 2014 (както и сам е казвал: „на цената на двама албанци“ :-) ); два пъти съм се отказвала в негова полза да бъда представител на България на конференциите в Берлин през 2015 и 2016 и съм заставала безусловно зад неговата кандидатура (въпреки че, ако гледаме на нещата по-формално, особено първата година, основание да е там той действително нямаше :-) ); предложих го за администратор много скоро след това; помагала съм му, съветвала съм го, премълчавала съм му критики, които са можели да му наранят самолюбието, и въобще подкрепяла съм го за много неща, вкюлчително понякога и на цената да си плюя на собствения фасон и самоуважение, само и само общата работа в полза на БГ Уикипедия да преуспява. В този ред на мисли, аз самата нямам представа в кой момент се зароди нашият конфликт с Никола, макар че имам няколко много добри предположения. Но един от най-силните фактори все пак ще се окаже неспособността му да приема с благодарност (или поне със спокойствие) когато му се прави добро, защото той от мен той само добро е видял. За поисканото добро – как да е, поискано – дадено – забравено. Но непоисканото... ето че след толкова години на доброволчество и аз да науча нещо: Никога не прави непоискано добро, ако не искаш да си извоюваш смъртен враг. :) Спири ··· - - - ··· 06:31, 14 март 2017 (UTC) Според мен всякакво нерегламентирано законово нещо, подражаващо външни измишльотини е нищо. Освен това в никакъв случай сдружението не трябва да се представлява от един човек, а от трима. Представителство да бъде задължително заедно от двама от тези трима. По един от тези трима представители следва да бъде от описаните по-горе неформални групи, а третият представител, да е неутрален. Всякакво еднолично представителство е нежелано и недопустимо. Jingiby (беседа) 19:23, 13 март 2017 (UTC) Срамувам се като ви чета. Мислех си, че участвам в един чист и интелектуален проект, където няма борба за надмощие и власт. Радвах се, че такова нещо може да съществува и в България. Гордеех се, че сме задружни и без всякакви финансови или други облаги се стремим да създаваме нещо полезно и добро. Гордеех се, че сме единни. Вече въобще не ме интересува ще има ли чаптър или не. Не ме интересува и кой къде ще пътува на чужди разноски. Това тук е, меко казано, отблъскващо. Да се говори за лидерство в една група от индивидуалисти е неприемливо. Изключително разочарована съм. Дано по-бързо приключите с този безсмислен спор. --Молли (беседа) 08:47, 14 март 2017 (UTC) Много се изписа за личността ми, малко се изписа за идеята, за визията, която имам за бъдещето на организацията. Повтарям написаното в началото: „според мен най-важното е да има достатъчен брой хора, които да отделят време за дейности, свързани с него.“ и „Според мен организация от доброволци (независимо от формата – потребителска група или чаптър) не бива да бъде управлявана от един или двама души, а да има широко ядро доброволци, за да няма бърнаут на доброволци. Наскоро една мъдра уикимедианка от един от най-опитните чаптъри, Уикимедия Украйна, даде следната дефиниция на бърнаут: „когато човек е толкова желаещ да прави нещо, че усилията на всички останали хора да изглеждат обидно незначими и така всяко тяхно желание да продължат да работят намалява до изчезване“. Това може да бъде постигнато единствено посредством разпределение на отговорностите, което искам да бъде основоположен принцип в работата на сдружението. Според мен само така можем да подобрим дейностите си, свързани с целите на движението ни.“ Може би визията ми не съвпада с тази на по-голямата част от четящите. Ще разбера на 27-ми сутринта, когато погледна отново поканата за учредяване на сдружение. Това е последната ми редакция в Уикипедия и Уикимедия до тогава. --Лорд Бъмбъри (беседа) 23:44, 14 март 2017 (UTC) Убедих се, че няма достатъчно хора, които желаят да подкрепят развитието на потребителската група към сдружение в настоящия момент. Алиса, Влади, Сашо, Деляне, Мико, Дими – съжалявам, че не успях да оправдая очакванията ви и не успях да помогна за това организацията да се развие в посоката, която искахте. Преустановявам усилията си в тази посока. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:03, 16 март 2017 (UTC) Много дълъг коментар от Лъчезар Това ще бъде един от най-дългите коментари, които някога съм правил – много дълъг дори за мен – но се постарах да бъде доколкото е възможно сух и съдържателен. За мен той е важен: бих се радвал, ако бъде прочетен внимателно, и най-вече ако посланието му бъде разбрано правилно. Затова, ако има нещо неясно, моля ви: питайте. А ако „нямате време да четете романи“, помислете дали все пак това е най-добрият отговор, при положение, че някой ви е уважил, като е отделил времето да ви го напише – и то повече, отколкото на вас ще ви е нужно за прочитането. И само кратка бележка в началото: за финансирането на потребителска група срещу чаптър __може би__ не е точно така, но когато имам повече информация, ще пиша. * * * Ще започна с „дрязгите“. Когато видим две деца на улицата да се бият край някоя играчка, доста глупаво е да зашлевим и на двете по един шамар, да разделим играчката между двете („ти ще играеш седмица, после то, и така ще се редувате“), и да ги накараме да се прегърнат. Забелязахте ли в какво точно се изразява глупостта ни?... Ние сме предположили – по-лошо даже, приели сме за естествено – че децата няма за какво друго да се бият, освен за играчката. И дори не сме ги попитали какви са проблемите. Т.е. сметнали сме, че сме толкова по-умни от децата (или те са по-глупави от нас), че дори не заслужават да говорим с тях. * * * Това ми прави впечатление много пъти в подобни ситуации, и особено ме притеснява, че аз самият често го правя без да осъзнавам. Вместо да направим опит да разберем същността на проблема, да видим каква е тая рана, дето ни мъчи, просто хващаме баданарката с мехлем. Да, това работи при по-дребни проблеми – иначе нямаше да го ползваме – но по-сериозните само прикрива. И ако продължим аналогията с раната, абсцесът отдолу продължава да гнои, докато го мажем отново и отново, самоуспокоявайки се всеки следващ път, когато сме запушили поредното изтичане на малко гной. Докато един ден абсцесът не се спука с гръм и трясък. Освен шока „ама защо стана така?!“, спукването за съжаление не винаги води и до облекчение, защото междувременно отровата може да се е разнесла по цялото тяло. * * * Някои проблеми (особено междуличностни) са на практика неразрешими – това също трябва да се помни – но ако решение има, то е в откровените, честни разговори, а не в призивите „ребята, давайте жить дружно!“ Затова според мен имаме нужда да се видим всички – и да си поговорим. Отново. Защото знам, че ще има коментари „ама нали вече се виждахме, вече решихме, какво има повече да умуваме?!“ Тогава е било за тогава. Днес очевидно гледаме на тези неща по съвсем различен начин. И да се правим, сякаш нищо не се е случвало, е още един начин да задълбочим проблемите, вместо да ги решим. Апропо, точно по тая причина бях гневен, когато видях обявлението за учредително събрание, но ще се върна след малко към това отново. * * * Ще съм честен: не съм оптимист за такава среща, защото – като сме тръгнали да цитираме масово Асаф – може би ще си спомните за айсбергите, които той показваше (изказаните мотиви над повърхността, съпоставени с далеч по-големите такива, оставащи скрити под водата). И че проблемът не е само в това, че може да се опитваме да скрием подводната част от айсберга си – но и в това, че може въобще да не я познаваме добре. Но поне може да опитаме. Нужно е да опитаме. Задължително е. Защото нека задам директно и грубо тоя въпрос: ако сега би ни било страх да се съберем и да си поговорим пределно откровено, за какви сдружения, чаптъри и обединения въобще можем да говорим в бъдеще? * * * За да не съм голословен, ще споделя още тук някои свои опасения, които обуславят моето отношение по темата. През последните месеци видях неща, които са в сериозен конфликт с моите лични принципи. Подчертавам: не давам оценка, не критикувам, не нападам, не търся обяснение – просто поставям на масата своята гледна точка. Случката с Жюстин, безсрочното блокиране на Асен Генов, начинът, по който беше взето решението по Яневагейт (а не самото решение), процедурата по гласуването за Берлин... Има и други, по-назад в миналото, но ако някой се поинтересува, мога да ги разкажа, и най-вече мога да обясня какво и защо ме е притеснило във всяко от тях. В случая ще се огранича само да напиша, че в тези неща за себе си виждам една тревожна тенденция (отново: не критикувам, просто честно обяснявам какво мен ме притеснява). Следователно, с някои колеги може в работата си в Уикипедия да работим добре, но имаме сериозни принципни различия по определени теми. Но тези колеги сега искат да се направи чаптър, и то въпреки, че може би (това наистина трябва да се уточни) потребителската група е достатъчна за поставените публично цели, или най-малкото може преди това да се потърси компромис. * * * Нека обясня защо намирам чаптъра за лош избор. Ако в потребителската група се скарат непоправимо „Х“ и „У“, един от двамата може просто да си вдигне шапката и да направи друга потребителска група. Т.е. па̀рата има накъде да избие, и то по конструктивен начин – вместо усилията да се похабят в борба за власт вътре в групата, всички може да се върнат към правенето на полезни неща. Разделени, да, но все пак полезни! А чаптърът? Като единствен в България, ако в него възникнат вътрешни конфликти, понеже няма как да напуснете и да основете нов чаптър, очевидно или просто оставате изцяло „зад борда“ (а може би дори изхвърлен „като мръсно коте“) – или се борите със зъби и нокти до последно. Не звучи особено красиво, нали? И нека свалим розовите очила, колеги: тези неща се случват, случвали са се – и ще се случват. Може би поколенията след нас ще бъдат различни, но българите в момента (а и в миналото) сме повече индивидуалисти, отколкото колективисти. Това дори не е лошо – като отделни индивиди ние всъщност се справяме завидно добре. Просто трябва се съобразяваме с тази своя национална особеност. * * * Ето затова чаптърът за мен е буре с барут, което рано или късно ще гръмне, особено ако сега продължим да лекуваме абсцеса с мехлем. Но още по-лошо е, когато чаптърът бива налаган де факто насилствено: „или участвайте, или си ***** *******!“ Затова по-горе писах, че бях гневен. Напоследък за мен дискусията за чаптъра изглеждаше като центрофуга, от която един по един биват изхвърляни хората, чиито принципи повече или по-малко споделям, и постепенно остават все повече хора, някои от чиито принципи – важни принципи – повече намирам за чужди. Опитайте се да погледнете през моите очи: аз виждам как ултимативно се налага чаптър, който ще изповядва доста чужди на моите принципи. Не говоря за официалните и публични, а за вътрешните, ценностните такива. И тези колеги, които иначе уважавам, оттам насетне ще имат монополна власт над моята работа в Уикипедия. Да, чаптърът трябва „само да помага“ на общността, но нека отново бъдем честни: благородни монополи няма. Властта, особено монополната власт изкушава. Затова и още навремето заявих, че не желая да участвам в никакви управителни органи. А не съм сигурен, че тук аз съм най-склонният да се изкуши от властта. * * * Ако сега ви изглежда сякаш решението е просто да осигурим баланс в чаптъра – боя се, че аз не мисля така. Вижте, не можете да сложите котка и куче в чувал, от който няма излизане, и да очаквате да живеят мирно и щастливо. Вън от чувала те наистина може да живеят точно така – но то е защото имат свобода. Защото, ако се скарат, има някъде да избягат един от друг. В чаптъра сте лишени от такъв лукс. Може би може да се научите да работите заедно – понякога именно безизходността, подобно неволята, ни учи на неща, които сме смятали за невъзможни. Но друг път усилията са безполезни и абсцесът просто трупа гной – а вече дори няма накъде да се спука. Защото не можете да напуснете чаптъра – няма какво да се лъжем: залогът в него, за разлика от потребителската група, е твърде голям. * * * Това е. Песимист съм за чаптъра. Смятам, че насилването да се върви в тази посока окончателно ще разруши общността ни до степен историите от миналото десетилетие да изглеждат като закачки в детската градина. И смятам, че каквито и ползи да има от него – ако въобще ги има, защото това, потретвам, трябва да се уточни – едва ли струват жертването на добрата среда в Уикипедия. Не казвам „сплотеност“, защото винаги сме имали своите вътрешни конфликти. Но докато има накъде да избива па̀рата, това не е сериозен проблем. Дотогава можем и да си вършим добре работата заедно, и добре да се смеем заедно в „Под липите“. Някой ден може би ще узреем и за чаптър – не съм чак такъв песимист. Но според мен имаме да извървим още много път. Или да изядем още много сол заедно, както казват руснаците. * * * Наистина съм отворен за диалог по темата и се радвам да чуя всякакви мнения – дори да са диаметрално противоположни на моите. За диалог обаче: честен и – това също е важно – базиран на взаимно уважение, а не на конфронтационно заяждане. А към ултиматумите и провокациите мога да имам само едно отношение – огън аз първи никога няма да открия, но който е решил да открие огън по мен, трябва да е готов да се сблъска и с последиците от това. — Luchesar • Б/П 09:07, 14 март 2017 (UTC) Смятам, че Лъчо много ясно е откроил проблемите в нашата общност. Особено много моята гледна точка съвпада по отношение на отношението към Жостин и гласуването за Германия. Неведнъж съм казвал, че това, което се случи с Жостин беше неправомерно. В случая трябва да се запитаме какви са ни ценностите и какво ни мотивира, а не дали ще правим чаптър или не. Чаптърът е върха на айсберга, онова, което е отдолу обаче са нашите ценности и мотивация и то разваля цялата идея. Не казвам, че нямаме ценности. Мисля, че това, което се случва е човешко, но докато държим на себе си в егоистичен смисъл, няма да има ход напред. Трябва да държим на себе си, но в смисъл, че аз и другите не сме различни хора, на доброто в нас, да утвърждаваме смисленото и да опонираме на безсмисленото или направо да не му обръщаме внимание. Укрепи доброто, а останалото ще е наред. В този ред на мисли, аз съм готов да подам ръка на Никола, защото най-вече от него и неговото поведение съм разочарован. Знам, че той иска много да помогне на Уикипедия, иска да има чаптър, че е свестен човек в основата си, че е безкористен, че е честен и искам да разчитам на тези негови качества и ценности. Така че, аз съм отворен за една среща, в която всеки да може да каже като Левски: "За отечеството работим, байо, кажи ти моите и аз твоите кривици, па да се поправим и все [за]едно да вървим, ако ще бъдем хора."--Ilikeliljon (беседа) 10:07, 14 март 2017 (UTC) Chapeau, Лъчо! --Skl1750 (беседа) 17:29, 22 март 2017 (UTC) Разяснение Здравейте, понеже е трудно да се отделят фактите от личните отношения дали може някой да обясни кратко положението без емоции. Аз лично разбирам, че има желание да се направи чаптър, но поради конфликт на две личности това е трудно. Единият смята, че трябва да се направи, другият смята, че не трябва и сега първият търси определената бройка хора за учредителното събрание, докато вторият смята, че има нарушение на регламента. Въпросът е от съществено значение за Уикипедия, и не е само въпрос до отношението на двама редактори. Дали може някой, който е по-наясно, просто да изложи фактите на кратко. --ikonact (беседа) 09:27, 16 март 2017 (UTC) Боя се, че това е твърде опростенческо представяне на въпроса и по-горе обясних доста подробно защо и как това вреди на общността ни – защото, поне според мен, проблемите са много по-дълбоки и принципни от прост „конфликт между две личности“. Много се съмнявам, че има някой – включително и аз – който да е едновременно добре запознат с цялата история, и да не е поне малко пристрастен. И съм почти сигурен, че колкото хора сме имали някакво отношение, почти всеки си има и свое собствено виждане: т.е. „колкото хора, толкова и мнения“. Затова не бих искал да отговарям. Защото, каквото и да се отговори, е много вероятно да последва поредна порция диалози, след които на някои от нас няма да ни се отваря Уикипедия за дълго време. Затова и предложих да се направи нова среща на живо, на която по възможност да се изяснят, а може би дори изгладят противоречията, но това очевидно не срещна разбиране. Все пак, ще си позволя да направя едно техническо уточнение, защото оставам с впечатление, че има един източник на недоразумения. Има два принципни въпроса, които не са непременно пряко свързани помежду си: дали да се учреди чаптър или да се продължи със съществуващата потребителска група; дали да се учреди юридическо лице (сдружение), което – тук най-често има неразбиране – може да бъде учредено както като представляващо чаптъра, така и като представляващо потребителската група. С други думи, учредяването на сдружение не зависи от това дали ще бъде учреден или не чаптър: то може да бъде учредено веднага, на основата на потребителската група – но просто ще се казва „Български уикимедианци“, а не „Уикимедия България“. Аз поне срещу такова сдружение нямам нищо против, защото знам, че има случаи, в които то може да бъде полезно. Но против чаптъра имам принципни и категорични възражения и по-горе съм писал защо. Що се отнася до евентуалното предимство на чаптъра, че можел да получава годишен бюджет от Фондацията, впечатлението ми е, че в последните месеци процедурите са променени, което си личи и по формите за кандидатстване за годишни грантове: там няма изрично изискване кандидатите да бъдат чаптъри, а просто да бъдат организации, „тясно свързани с мисията на Фондация Уикимедия“. Писал съм до съответните служители на Фондацията с молба да разяснят това изискване, но поради подготовката за конференцията в Берлин предполагам са доста заети и все още чакам отговор. И особено ако се потвърди, че потребителските групи също могат да ползват годишни грантове, наистина не виждам защо трябва да си вкарваме таралеж в гащите с нещо, което още сега става повод за такива скандали. Малко ли са ни другите проблеми, или пък сме мазохисти, или много държим да се докараме дотам да не можем да се гледаме едни други? — Luchesar • Б/П 10:06, 16 март 2017 (UTC) И още едно уточнение, защото имам чувството, че понякога и това не се разбира добре. По-горе е споменавано, но ето го отново, сравнително по-лаконично: Потребителски групи може да има много. Всеки от нас даже може да си учреди собствена потребителска група, стига да успее да изпълни изискванията. И ако с Вуте примерно сме учредили една потребителска група, но утре се скараме, аз мога да я напусна, и да си основа̀ – с други хора, дори и от други страни – нова група. Е, ще трябва да започна от нулата, но пък поне няма да съм принуден да се карам с Вуте всеки ден. Па̀рата има накъде да избие, както бях писал по-горе, вместо един ден ефектно да експлодира. Което вероятно изненада някои колеги напоследък, но не и тези от нас, които волю или неволю сме били по-преки свидетели на развиващите се събития. Чаптър в България (и в която и да е друга страна) може да има само един. Затова, ако двамата с Вуте вътре се скараме, нямаме голям избор. Или някой от нас ще трябва да отстъпи – но за разлика от групата, отстъпилият не може да си направи нов чаптър, и просто ще трябва да пие една студена вода. Или ще трябва да поведем люта битка – наричайте го, ако искате, и „кой да води бащина дружина“, макар, пак казвам, според мен проблемът да е много по-дълбок. И така, докато единият не надвие над другия или докато двамата не си прережем взаимно гърлата. Примера, който бях дал по-горе – с котката и кучето в чувал, от който няма излизане – се надявах да е достатъчно образен. Тематични организации – и такова животно има, но то няма пряко отношение към настоящата дискусия, и го споменавам само за пълнота. На предстоящата конференция в Берлин, между другото, ще се обсъжда именно бъдещето на уикимедианското движение, така че може тепърва да предстоят промени във всички тези неща. Между другото, не сме първите, нито сме единствените с подобни проблеми. Някои вече дори са настъпили смело мотиката, като братята македонци, например. Непременно ли искаме да влезем и ние в тия позорни списъци на раздрани от конфликти чаптъри – особено при положение, че до момента по-скоро сме посочвани като пример за подражание с успехите на съществуващата потребителска група. — Luchesar • Б/П 11:38, 16 март 2017 (UTC) Със сигурност е опростенческо представяне на въпроса, но като цяло е трудно да се добие неутрална оценка на базата на емоционалните изказвания. За това се чудех дали не може просто да се представят фактите. Среща на живо може и да помогне, но може и да усложни нещата. Първо, че не всички могат да участват на тази среща и второ каквото се е казало там си остава. За това смятам, че ако има някакви проблеми с този чаптър трябва общността да е на ясно, защото в случая не е въпрос, че двама, трима или четрима човека се карат, а става въпрос за организация свързана с цялата Уикипедия общност в България. И ако ще се създава чаптър ще е хубаво поне в началото в общността да има консенсус. До колкото разбирам в момента нищо не пречи, ако се събере необходимия брой учредители да се учреди този чаптър, въпреки, че има разногласия. --ikonact (беседа) 14:04, 16 март 2017 (UTC) „ Среща на живо може и да помогне, но може и да усложни нещата. “ А ултимативното налагане на чаптър, в стил „на който не му харесва, да си e** м******!“, ще ги опрости – така ли смяташ, наистина? И не, ако някой разчита, че събирайки определена групичка ще може да учреди чаптър през главите на всички останали, особено при положение, че имам основания да смятам, че най-малкото ще има изкушения чаптърът да се използва за психологически тормоз (щото той по-голяма власт няма да има, за щастие), трябва да е наясно, че не всички ще стоим кротко и безучастно като жертвени агнета. Никога не съм си позволявал – или поне не съзнателно – да притискам други хора в Уикипедия или да налагам силово волята си. Но имам пълното право да изисквам същото отношение и спрямо мен. Вместо това, дори просто с игнориране, де факто ми се навира среден пръст в лицето „кой си пък ти, че ще ми кажеш!“, по въпроси, за които е редно и аз да имам своето мнение и то да бъде отчетено – и по които очевидно не съм някакъв ексцентрик, защото и други колеги споделят сходно мнение. И колкото повече се подхожда ултимативно, толкова повече се убеждавам, че имам пълното основание да се съпротивлявам активно. И ако се наложи, мога да бъда много красноречив, дори да трябва да стигна до самата Фондация – ако този конфронтационно-ултимативен стил бъде налаган и в бъдеще. И вероятно няма да съм сам. — Luchesar • Б/П 14:36, 16 март 2017 (UTC) П.С. Отделно, че Спири е права за сериозно нарушената процедура в сегашното предложение, но вече писах, че за мен това е по-скоро второстепенен проблем. — Luchesar • Б/П 14:36, 16 март 2017 (UTC) Не смятам, че ултимативно налагане на чаптър ще опрости нещата за това казах по-горе, че ако ще се създава чаптър ще е хубаво поне в началото в общността да има консенсус. Това предполага, че ако няма, по-добре да не се създава (поне не за сега). --ikonact (беседа) 14:45, 16 март 2017 (UTC) Именно това се опитвам от няколко дена да кажа и аз, но очевидно не ми се получава. И съжалявам – и се извинявам – ако звуча сприхаво, но от тъмно съм се занимавал с десетки марионетки, които за късмет точно днес са решили да преизпълнят плана си. Затова и понякога се ядосвам, че вместо да се опитваме да се концентрираме върху вършенето на тези полезни неща, в които нямаме спорове помежду си като общност, губим време в конфликти, залогът в които – поне за мен – не е толкова голям. Може да е защото нямам афинитет към организационната работа, но в крайна сметка сме се събрали да правим енциклопедия, а не политическа партия. — Luchesar • Б/П 14:50, 16 март 2017 (UTC) Но спирам до тук. Чудех се дали не може да се представят обективно фактите, за да може всеки да разбере какъв е проблемът с това създаване, но рискуваме пак да влезем в обяснения. --ikonact (беседа) 14:48, 16 март 2017 (UTC) Според мен не му е сега времето, ikonact. Аз дори не мисля, че конфликтът в общността толкова се е задълбочил, но образно казано в момента сме като седнали на шило: колкото повече се въртим, толкова повече шилото ни се забива навътре. Поне моят опит е такъв: както при редакторските войни, в подобни конфликтни ситуации най-доброто решение е за известно време всички да се отдръпнат и да не се опитват да налагат „правилната версия на страницата“. Затова и аз ще си замълча: вече изписах премного, а пък едва ли съм най-умният тук. — Luchesar • Б/П 14:56, 16 март 2017 (UTC) Поканата за 17 април да се учредява сдружение на име „Уикимедия България“ е проблематична, тъй като не са спазени към момента (нито пък биха могли да бъдат спазени до 17 април) условията бъдещото сдружение въобще да има право да се нарича „Уикимедия България“. Ако на 17 април ще се учредява сдружение, което ще се нарича например „Чаптър-маптър“ или „Глупости на търкалета“, то този въпрос не би стоял и никой не би имал право да се противи на създаването му. Правото на сдружаване е конституционно гарантирано. Но сдружение, наречено „Уикимедия България“, то може правомерно да се основе само при условие, че е спазена процедурата по признаване от Фондация Уикимедия (отделно, че и датата на учредителното събрание беше сигурно редно да е обект на публично обсъждане). Четете стъпки 9, 9b и 10 от страницата meta:Wikimedia chapters/Creation guide (до стъпка 7 всичко е налице, добронамерено допускам, че стъпка 8 също, макар че не съм видяла публично гласуване за приемането на устава във вида, в който ще залегне в сдружението; личното ми разбиране е, че този устав също трябваше да премине през общностно одобрение преди да се премине към Стъпка 9). За по-сигурно, че наистина ще бъдат прочетени, ги превеждам: English Български Step 9: Apply for recognition Once you've gathered the group, the wiki page, legal documents, and the big ideas on what you want to do, contact the Affiliations Committee and request to apply for chapter recognition. The Affiliations Committee will review your application and governing documents, and then will submit them to the Board of the Wikimedia Foundation to approve the creation of your organization as a Wikimedia chapter. Usually, before final approval, the Affiliations Committee will ask a number of questions and possibly suggest changes based on experience learned from other Wikimedia and non-profit organizations. In this case, final approval will be given once your group has had a chance to review and answer the suggestions and to make any changes your group has found useful. Keep reading below for help on applying for recognition. Стъпка 9: Кандидатствайте за признаване Веднъж след като се съберете като група и имате уики страница, правни документи и големите идеи, по които искате да работите, свържете се с Affiliations Committee и поискайте да кандидатствате за признание като чаптър. Affiliations Committee ще разгледа кандидатурата и водещите ви документи и после ще ги препрати към Управителния съвет на Фондация Уикимедия за одобряване на конституиране на организацията ви в Уикимедиански чаптър. Обикновено преди окончателното одобрение, Affiliations Committee ще ви зададе редица въпроси и може да предложи промени на базата на научения опит от други уикимедиански и некомерсиални организации. В този случай, окончателното одобрение ще бъде дадено едва след като групата ви е имала възможност да прегледа и отговори на предложенията и да направи всички промени, които смята за полезни. Продължете да четете надолу повече за помощта при кандидатстване за признаване. Step 9b: Submit your bylaws for review When your chapter's goals and organization are agreed and your documents are ready (but before you do anything that would make the association official, like opening a bank account, holding a founding assembly, or registering with your country's authorities), you should translate them into English and submit them to the Affiliations Committee for approval. The Affiliations Committee might ask for a lawyer-approved translation of the bylaws, in which case it will provide the necessary budget to translate the bylaws. Стъпка 9b: Подайте устава си за преглеждане Когато има съгласие по целите на чаптъра ви и формата на организация и документите ви са готови (но преди да направите каквото и да по официализирането на сдружението си, като разкриване на банкова сметка, свикване на учредително събрание, или регистрация пред съда във вашата държава), вие трябва да преведе устава си на английски и да го изпратите за одобрение на Affiliations Committee. Комитетът може да изиска превод, направен от заклет преводач, в който случай ще ви бъде предоставен необходимият бюджет, за да преведете устава. Step 10: Register with the authorities Once you've received Foundation Board approval, you can register your association by the standard means in your country. You will need to sign a chapter agreement with the Foundation. At this stage, other agreements may need to be signed between the Foundation and the chapter. Стъпка 10: Регистрация в съда Едва след като получите одобрение от Управителния съвет на Фондация Уикимедия, можете да регистрирате сдружението си по стандартната процедура във вашата държава. Ще трябва да подпишете с Фондация Уикимедия споразумение за чаптъра. На този етап може да има нужда да бъдат подписани и други споразумения между Фондацията и чаптъра. Отделно налице има и други условия, като например: The group must be up to date on its activity and financial reports prior to being considered for recognition. т.е. „Групата трябва да е актуализирала отчетите за дейността си и финансовите си отчети преди да се обсъжда признаването ѝ.“ Отбелязвам, че след настойчивите ми призиви до Никола, той най-накрая благоволи да добави пропуските във финансовия отчет на националната конференция и поне по този проект, поне от наша страна мисля, че вече няма пречки да бъде приет и се надявам и това да стане скоро. Но, отново, поканата му за свикване на учредителното събрание беше отправена преди това условие да е налице. На същата страница има и препоръка за броя учредители: For long-term sustainability of the chapter, the Affiliations Committee recommends that you gather a community of at least 20–25 people who are interested in creating or joining the chapter. Make sure that your group has the required number of people before proceeding. в превод: „За дългосрочна устойчивост на чаптъра, Affiliations Committee препоръчва да съберете общност от поне 20-25 души, които се интересуват от учредяването или включването в чаптъра. Уверете се, че групата ви е събрала изискуемия брой хора преди да продължите. И да погледнем и страничката meta:Wikimedia_chapters/Requirements, табличката „Comparison of requirements for affiliation models“, където срещу чаптъри стои изискването Requires approval by Wikimedia Foundation Board, т.е. Изисква се одобрение от Управителния съвет на Фондация Уикимедия и Projected time for approval: 4–6 months, т.е. Ориентировъчно време за одобряване: 4–6 месеца. Дори и ей сега, в тоз час, да се задвижи одобряването на устава, превеждането му на английски и подаването му на Affiliations Committee, до 17 април няма как това разрешение да бъде получено; експресни поръчки за това нещо не се изпълняват. :) Последно. Принципно, много бих се радвала да имаме някой ден сдружение, което да сплотява хората и да им помага да допринасят още по-мащабно, ефективно и приятно, каквито чудесни примери имаме от някои от най-успешните чаптъри от региона като Уикимедия Полша, Уикимедия Армения, Уикимедия Австрия... Конфликтите са неминуеми, но трябва да има изградени протоколи за ранната им превенция и разрешаване и трябва да има готовност за отстъпки от всички страни, а не свидетелите на конфликт да стоят безучастно или страхливо отстрани, докато той се задълбочава. Това би било неприемливо и за корпоративна среда, но оше повече в доброволческа среда, в която никой никого не може да върже насила. В правния мир сдружението е организация, но си остава организация, ориентирана около и зависеща от доброволци. Затова твърдя, че тя не може да се случи с лични решения и амбиции, с твърдоглаво налагане, със свеждането на доброволчеството до бакалско счетоводство в човекодни и човекочасове... и особено не може да се случи с нарушаването на разписания регламент и изисквания на фондация Уикимедия, свързани с името и устава. Спири ··· - - - ··· 13:37, 16 март 2017 (UTC) Спири, съгласен съм, че не е добре свидетелите на конфликт да стоят безучастно или страхливо отстрани, докато той се задълбочава, но трябва да признаем, че поради спецификата на Уикипедия и нежеланието на участниците в конфликта да споделят какъв точно е проблемът е трудно да се направи нещо. За това аз лично се опитвам да разбера фактите и да се дистанцирам от емоциите. Може пък да има някакво решение :-) --ikonact (беседа) 14:04, 16 март 2017 (UTC) Бих се радвал, ако можем наистина да престанем да споменаваме имена. Да, аз си имам своето мнение и за т.нар. „междуличностен конфликт“ и кой колко е крив и прав в него, но предпочитам да се фокусираме изключително върху принципните въпроси и най-вече в посока къде можем да намерим единение, пък дори да не е идеално. Затова за мен дори формалните пречки в случая са второстепенни: дори да са съществени сами по себе си – явно са – те все пак може да бъдат поправени. Но за мен остава принципният проблем: че докато не изградим като общност уменията всички да работим заедно – уважавайки се взаимно и зачитайки един на друг личната свобода и интереси – всякакви организации, от които няма измъкване, са барутен погреб, чакащ само искрата, за да се взриви. Да не говоря, че дори в общности, където тези качества са развити – а те обикновено изискват години упорито възпитание – пак зависи от конкретните хора, събрали се в конкретния момент на конкретното място, доколко въобще може да бъдат съвместими – дори при най-добро желание и старание от страна на всички. И с риск да бъда сметнат за досаден педант, време е да престанем да смесваме понятията – нещо, което специално писах по-горе. Сдружение и чаптър са две отделни неща, които може да имат, а може и да нямат общо. Сдружението е юридическо лице, което може да представлява както чаптър, така и потребителска група, а също и тематична организация. За чаптъра и тематичната организация Фондацията изисква да се учреди юридическо лице (след като се получи разрешение за ползване на името в случая с чаптъра). А потребителската група може да има, а може и да няма свое юридическо лице: това зависи от желанието на участниците в нея, или по-скоро от нуждите им в работата. Уточнявам това, за да е ясно, че например аз нямам проблем с евентуално учредяване на сдружение на съществуващата или дори на нова потребителска група. Проблемът ми е изключително и само с учредяването на чаптър – какъвто се предлага – по съображения, които няма да пиша за трети път, щото и на мен самият вече започва да ми се гади от толкоз приказки. Дори само като чуя „Уикимедия“ вече ми се обръща стомаха, пък не знам какво е на останалите. И не, това не е критика, но наистина бих се радвал, ако тоя конфликт вземе малко да поутихне и повече хора помислят повече трезво. А най-добре и да вземем всички да си поговорим, щото това е единственият начин да се решават конфликтите – ако въобще има желание, разбира се. Мисля, че особено семейните хора ще го потвърдят с две ръце. И това не винаги помага, де, но без него пък съвсем няма шанс. — Luchesar • Б/П 14:03, 16 март 2017 (UTC) От толкова неща, които се изписаха става ясно, че заради дърветата не виждаме гората. Ще ви дам един простичък отговор на въпроса защо толкова голяма част от общността изобщо не се вълнува от това дали ще има чаптър или не. Ако проимаме чаптър това би могло да помогне само и единствено на т.нар. „офлайн“ дейности - контакти с други организации, организиране на конференции и експедиции и участие в такива, състезания и т.н. Само, че мнозинство от хората занимаващи се с Уикипедия и сродните проекти изобщо не се вълнуват от тези неща и се придържат само към „онлайн“ частта от проектите т.е. редактиране, патрулиране, администраторстване - ей такива неща и само толкова. Убеден съм, че повечето от тези хора никога няма да се включат активно в „офлайн“ дейностите и в това няма нищо лошо. Със сигурност това включва доста голямата група от редовни участници, които държат да са анонимни в което също няма нищо лошо. Та за всички тези хора, които твърдя, че са мнозинството от нашата общност цялата тая идея с чаптъра в най-добрия случай не представлява никакъв интерес. Така, че много моля привържениците на създаването на чаптър вместо да си губят времето с приказки за личните конфликти между този и онзи да осъзнаят, че всичкият труд хвърлен досега по създаването и в бъдеще по поддържането на това формално сдружение би могъл да подпомогне една много малка част от общността (5-10 човека не повече) а в очите на останалите всичко това ще продължи да изглежда като загуба на време и усилия в най-добрия случай а в най-лошия като проект, чиято единствена цел е „да се усвоят едни пари“. За съжаление единственият рационален аргумент, който съм чул през годините в полза на създаването на чаптър е точно този - по-лесно да се усвоява финансиране от фондацията. И много моля не използвайте безумни аргументи като „комшиите го правят значи и ние трябва за да не сме по-назад“. --Сале (беседа) 11:34, 17 март 2017 (UTC) +1. И целият разговор в този раздел демонстрира вредата от всякакви организирани структури. --Спас Колев (беседа) 12:09, 17 март 2017 (UTC) И аз се присъединявам към изказването на Сале. Но искам да добавя напълно отговорно, че колкото повече чета тази дискусия, толкова повече ми се отщява въобще да редактирам, защото това би означавало да се асоциирам с тези низки страсти. Отстрани, цялата история е противна, крайно разочароваща и извращава идеята за уикиобщество. Затова призовавам всички да да напраят крачка назад и да пазят мълчание. СПРЕТЕ СЕ! --Skl1750 (беседа) 17:26, 22 март 2017 (UTC) Амин. — Luchesar • Б/П 09:59, 22 март 2017 (UTC) За финансирането Бях обещал да пиша, когато разбера подробности относно разликите между потребителски групи и чаптъри при кандидатстване за годишни грантове. Ще бъда максимално лаконичен. Информацията в курсив е потвърдена от Делфин Мена̀р. от една година насам има два вида годишни грантове: „обикновени годишни грантове“ (Simple APG) и „FDC годишни грантове“ (FDC APG); обикновените годишни грантове са в размер до 100 000 USD годишно, могат да се използват за оперативни разходи (включително за персонал на заплата), и са като цяло с по-лека процедура по одобряване и отчетност; FDC годишните грантове нямат горен лимит, но изискванията са значително по-високи (например на сръбския чаптър е предложено да мине към „обикновен“ грант заради по-малкото административно натоварване); потребителски групи могат да кандидатстват: за обикновените грантове, ако отговарят на условията описани на m:Grants:Simple/Apply/bg, в частност да имат банкова сметка, предишни успешни грантове и т.н.; за FDC годишни грантове, ако имат и учредено юридическо лице (всъщност, всяко юридическо лице с мисия, сходна с тази на Уикимедия, може да кандидатства). В обобщение, конкретно потребителската група може да кандидатства за обикновен годишен грант (до 100 000 USD), ако има банкова сметка, и дори за FDC такъв (за по-голяма сума), ако има учредено юридическо лице. Чаптър не е изрично нужен за нито един от двата вида годишни грантове. Надявам се с това всякакви неясноти и недоразумения да са изчистени, тъй като именно възможните различия във финансирането изглежда бяха в основата на целия спор. — Luchesar • Б/П 09:59, 22 март 2017 (UTC)
    : 2 !
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Бамби 15 Бамби преди 2 години Профил на трол?
    Арест и съд за тези престъпници!
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 14 Анонимен преди 2 години Профил на трол?
    И тия петровци също.
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 13 Анонимен преди 2 години Профил на трол?
    Към идиотите пропуснахме да добавим Лъчезар Илиев, Джингиби, Мико Ставрев и Алиса Селезньова.
  • ДеСееБе 13.1 ДеСееБе преди 2 години Профил на трол?
    Топидиотът е запазена марка не за онзи ЧУК Теодосий Симеонов, а за Спас Колев - № 1 е ! Отвратително копеле, по цял ден виси и не бил платен. А от какво се издържа?
    : 1 !
  • Ivonti10 13.2 Ivonti10 преди 2 години Профил на трол?
    Тези са абсолютно платени и трябва да се разследват! Особено след като допържат тезата, че Самуил бил МАКЕДОНЕЦ, Македонци исторически такава нация няма, подобно е като нацията КОСОВАР и УКРАЙНЕЦ.
    : 1 !
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 12 Анонимен преди 2 години Профил на трол?
    Към идиотите пропуснахме да добавим Лъчезар Илиев, Джингиби, Мико Ставрев и Алиса Селезньова.
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 11 Анонимен преди 3 години Профил на трол?
    А, дали поведението на администраторите и управлението на Уикипедия, не представлява нарушение на ЗЮЛНЦ и устава на фондацията?
  • Мунчо 11.1 Мунчо преди 2 години Профил на трол?
    Това е цяла група от платени тролове и клакьори! Лошото е, че се опитват по тоталитарен шаблон и оруелско ноу-хау да налагат визията си за знание и да учредяват монопол върху знанието. Отвратителна паплач. Те си плачат за зандан. Десетина са. Сега са се събрали наужким за учредяват сдружение. В същност те отдавна са едно цяло, една клетка, пир това на издръжка от чужбина. Така че, колкото по-бър виж още ›› зо ги подпука прокуратурата, толкоз по-добре. И съда да не им дава регистрация, понеже по нищо не се отличават от Свидетелите на Йехова!
    : 1 !
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • един българин 10 един българин преди 3 години Профил на трол?
    Ей, това ние българите сме уникално племе брей, хора! Нема такива шопи като нас по света! Българинът е шоп по произход - точка на спора! От Витоша по-високо нема! Да рипаш срещу Уикипедия? Ами точно затова Уикипедия е велика! Защото не може да се рипа срещу нея. В Уикипедия можем да намерим истинската история, неподправена, безпристрастна. Точно това и е хубавото - ще те изтриват я! Не можеш да пи виж още ›› шеш каквото ти е на сърце и каквото ти харесва. Всичко написано се проверява ежедневно и, естествено, неоснованите драсканици се трият незабавно. Така и трябва! Доказателството? Ами вижте само македонската версия на Уикипедия за да се убедите! Щом македонците не могат да напишат че Александър Велики им се пада нещо роднина, защо ние да можем? Прочее, какво доказва нетюркския произход на прабългарите? И какво срамно има в това че прабългарите са били тюрки или поне са омешани (което е моето убеждение) с тюркски племена? Ние българите имаме много общи неща с унгарците, макар последните да не са славяни. Но самите унгарци имат много общо с тюрките. Прабългарската аристокрация със сигурност е имала тесни контакти с поне едно тюркско племе - куманите. Най-великите български царе са от кумански (тоест тюркски) произход. Династиите Асеневци, Шишмановци и Тертеровци. Само това е достатъчно според мен.
  • Анонимен 10.1 Анонимен преди 2 години Профил на трол?
    Господине, куманите не са тюрки. Те произхождат от хетите, а хетите от гетите, а гетите са тракийски племена, т.е. българи.Имали са абсолютно същите традиции като всички останали траки, говорили са на същия език като българите. Ана Комнина, дъщеря на византийски император, пише, че куманите са високи, снажни мъже, руси и синеоки. По време на византийското робство, когато гърците са започнали погол виж още ›› овно физическо унищожение на българския народ, печенеги, узи и кумани са се притекли на помощ на българския народ, като узи и кумани направо са се заселили да живеят по нашите краища. Куманите са били изключително храбри, справедливи, лоялни и затова българският народ ги е обичал много и затова царската династия през Второто българското царство са кумани. Те всъщност са българи.
    : 0 !
  • Бор Чвор 10.2 Бор Чвор преди 2 години Профил на трол?
    Другарю комсомолец, настоящ служител на ул. "Козяк" 16 в столицата с паметничето на загиналите за освобождението ни. Може и да го почистиш по примера на един доказан хулиган и депутат, между другото. Скъпи предателю! Пиша ти не за друго, а понеже от това което си сътворил и изтипосал като текст лъсва "голям" ум, "широко" сърце и "скъпо" небце. Първо, не вс виж още ›› ички българи са шопи. Шопите са като всички други българи, с тази разлика, че по-трудно се лъжат от пътуващите безсребърници из земите им ... още от едно време. И какво е "великото" на тази Уикипедия, която подобно на патриотара Волен /умишлено не използвам думата ПАТРИОТ/ и по Ботев, която ужким се списва от "компетентни" свободни електрони, а в действителност - от платени национални предатели. Които си въобразяват, че ще им мине номера. НЕ, номерът им ще мине, толкова колкото е минал номера на Юда с началото на нашата ера! Разбира се, и несъмнено, подвигът на Юда е запечатан завинаги. Даже Данте го е отразил в последния кръг. Но, както казва великия ни поет - ко да правят ... за пари ... фалшифицират историята ни ... за пореден път. Преди по нареждане от червена Москва, сега - от демократичен Вашингтон. Така е било, така и ще бъде! Та, по същество - по нивото "на мисълта им" ще ги познаете бившите милиционери и настоящи редактори в Уикипедия от затворения кръг на отровеното общество на един американски милиардер от маджарски произход: "Всичко написано се проверява ежедневно и, естествено, неоснованите драсканици се трият незабавно. Така и трябва!" Но в едно е прав Юда - омешани са: Предател с идиот и милиционер с роднина. АМИН
    : 1 !
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 9 Анонимен преди 3 години Профил на трол?
    Много бил бих благодарен ако актуално махне + и - на кометарите. Толкова е лесно да се злоупотребява с тази система. Един човек може да гласува колкото си иска. И така Платени нещастници акат по сайта.
  • Анонимен 9.1 Анонимен преди 3 години Профил на трол?
    И също ако в сайта имаш 50 негативни оценки ако го отвориш през мобилната версия ще имаш 50 позитивни и обратното ;). ОПРАВЕТЕ СИ СИСТЕМАТА
    : 10 !
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 8 Анонимен преди 3 години Профил на трол?
    България е била империя,в която са живяли турки,индоевропейци,славяни,азари,траки и други.Не може да се търци етнически чиста държава,особено в средновековието,когаро национализмът не е бил популярен в сегашната му форма.Подчинението към царя,силната армия,победонисните походи,разширяването на територията,независим духовна институция,търговия..това са били приоритетите в държавата,а не какви етнос виж още ›› и и народи има в нея.Царят и неговата свита, определят чия е държавата-на кое племе и кой я управлява,както и нейните символи.
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

  • Анонимен 7 Анонимен преди 3 години Профил на трол?
    Генетичните тестове преди години бяха достатъчни за да се определи какви сме и откъде идваме, глупаците обаче намериха трибуна да си публикуват глупостите за тюркския произход. Някой даже стигат по-долу без да се замислят че племена или народ \"турци\" не съществува и това понятие е промотирано от кемал етатюрк с цел да изфабрикува идентичност на остатъците от османската империя. Дейст виж още ›› вителността - турците имат общо с тюрките, колкото имат с кюрдите, българите, гърците, сърбите, арменците - т.е. те са смесица от тия народи.
  • един българин 7.1 един българин преди 3 години Профил на трол?
    Това е така което казваш. Не се ли замисляш обаче, че генетичните тестове и биологичния произход на народа на една държава не е задължително да бъде идентичен с езика на който говори този народ и дори с бита и културата му? Същите тези генетични изследвания показват, че британския остров бъка от роднини на баските. Баските в Испания обаче говорят на тотално различен и неразбираем език, който няма виж още ›› нищо общо не само с английския, но и с който и да било друг европейски език. Та така и ние - да може да имаме много общо с траките, но тогава защо не разбираме албанците когато ги слушаме? Това са две различни неща. Както и тюркските племена. Това, че прабългарите са били тюрки (най-вероятно) в никакъв случай не означава че са били турци. Веднага пример: И араби и евреи са семитски племена. Ама не само че не са еднакви, но са в постоянна война помежду си. Езикът? Ами арабите те поздравяват със \"селям алейкум\", докато евреите казват \"шалом алохим\". Какво по-добро доказателство от това?
    : 14 !
  • Екипът на actualno.com ви благодари, че използвате кирилица за вашите коментари. В случай, че коментарът Ви съдържа нецензурни квалификации и лични нападки, или обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа, той ще бъде изтрит от модератора на сайта.

Нагоре
missing image
Новини или Novini - картината на печата ...

19 ноември бе белязан от поредна вечер на протести и влакова катастрофа. Ето какво са избрали печатните издания за акценти в днешния си...